編者按

　　2023年11月21日是謝晉導(dǎo)演誕辰百年紀(jì)念日。作為中國電影的旗幟性人物、20世紀(jì)后半葉中國最有影響力的電影藝術(shù)家。謝晉導(dǎo)演在從藝60年間拍攝了36部故事片、5部電視劇。他用鏡頭與膠片當(dāng)筆墨，書寫社會(huì)變遷和時(shí)代風(fēng)云，他的電影堪稱“新中國歷史的一面鏡子”。

　　距離謝晉導(dǎo)演逝去已經(jīng)15年，但關(guān)于他和他的電影始終是“活著”的。本期圓桌談，我們梳理謝晉為中國電影留下的珍貴遺產(chǎn)，探討紀(jì)念謝晉和謝晉電影的當(dāng)下價(jià)值。

　　主持人：許多電影人提及謝晉導(dǎo)演，都有一句“人高馬大，聲如洪鐘”。在兩位的個(gè)人記憶中，謝晉導(dǎo)演是個(gè)怎樣的人？

　　徐春萍：我是在謝晉導(dǎo)演晚年時(shí)與他的交流多了起來。有一幕揮之不去。2008年，他去世前的幾個(gè)月，我們一起聽他談創(chuàng)作計(jì)劃，小范圍、一整個(gè)下午的交流。謝導(dǎo)穿著他標(biāo)志性的卡其色導(dǎo)演背心，幾小時(shí)的時(shí)間，大聲說話、滔滔不絕、精力充沛，根本不像一個(gè)85歲的老人。說到興奮處，用上身體語言，揮舞手勢，像個(gè)指揮家，談到自己要拍的故事，充滿激情，非常有感染力。

　　厲震林：作為我們這一輩電影人，謝晉是神一樣的存在，無法近視，只能遠(yuǎn)觀。第一次見他，是在1990年代中期，我在上海有線電視臺(tái)兼任《影視瞭望臺(tái)》欄目撰稿，赴謝晉—恒通明星學(xué)校采訪謝晉。當(dāng)時(shí)我就某個(gè)問題請教謝晉的看法，說作為全國政協(xié)常委如何看待，他大手一揮，“這跟全國政協(xié)常委有什么關(guān)系，我只是一個(gè)電影工作者，只能就此而論”。

　　只要還有人記得他，他就還活著

　　主持人：今天我們懷念、致敬謝晉，有著多重心境的疊化。可能是致敬父輩藝術(shù)家，致敬改革開放初期由他作品所引領(lǐng)的創(chuàng)作的黃金年代，致敬上海電影學(xué)派中現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作傳統(tǒng)。這其中蘊(yùn)含了今天我們懷念、致敬謝晉和謝晉電影的當(dāng)下價(jià)值。

　　徐春萍：確實(shí)如此。我個(gè)人也是從三個(gè)層面去理解——謝晉與電影、謝晉與時(shí)代、謝晉與觀眾。具體的后面再展開，先說兩個(gè)事實(shí)。

　　為了紀(jì)念謝晉導(dǎo)演百年誕辰，謝晉電影藝術(shù)基金會(huì)今年組織籌拍了口述實(shí)錄系列片。很多他的合作者、老朋友安排出時(shí)間接受采訪。謝導(dǎo)已經(jīng)逝世15年了，很多受訪者仍然很動(dòng)情，說著說著就流淚了。我想到一句話：一個(gè)人不在了，但只要還有人記得他，他就還活著，活在我們的記憶里和情感里。前陣子我參加?xùn)|京電影節(jié)中國電影周。日本知名演員栗原小卷回憶當(dāng)年謝導(dǎo)請她拍攝《清涼寺鐘聲》的故事。我坐在臺(tái)下，為她的講述深深觸動(dòng)。我深切地認(rèn)識到，很長一段時(shí)間里，他是中國的謝晉，也是世界的謝晉。

　　我們梳理謝晉的藝術(shù)足跡，希望年輕電影人能看到、學(xué)到。謝晉為中國電影留下了寶貴的精神財(cái)富和藝術(shù)滋養(yǎng)。只有你仰望過藝術(shù)的高峰，才能更清楚地看清自己和腳下的路。

　　厲震林：目前，中國電影處于觀念變革的時(shí)期，在長(電視劇、網(wǎng)絡(luò)劇)短(微短劇)夾擊的形勢之下，電影需要重新調(diào)整自己的定位和方向，甚至是概念的重構(gòu)。此時(shí)，紀(jì)念謝晉導(dǎo)演，意義重大。

　　謝晉是勇于藝術(shù)創(chuàng)新的人，他創(chuàng)造了中國電影的許多“第一”：新中國最早的彩色體育片，創(chuàng)辦民辦謝晉—恒通明星學(xué)校，自籌資金拍攝《鴉片戰(zhàn)爭》……從藝術(shù)到產(chǎn)業(yè)，均有許多首個(gè)“吃螃蟹”者行為。如此創(chuàng)新精神，是當(dāng)下深化電影改革所十分需要的。

　　謝晉是位戲比天大的藝術(shù)家。他對電影拍攝幾乎到了苛刻的地步，一粒紐扣、一個(gè)針線包，都必須與歷史真實(shí)一致。他認(rèn)為，電影拍攝如同“雙手捧水”，指縫間東漏一點(diǎn)西滴一些，水就沒了，電影創(chuàng)作也是如此，每個(gè)環(huán)節(jié)都不能“跑冒滴漏”。如此工匠精神，也是從電影大國到電影強(qiáng)國所必須發(fā)揚(yáng)的。

　　謝晉深愛著黨和人民。他歷經(jīng)坎坷，但這份愛始終濃烈。他將自己的電影與中國的命運(yùn)緊緊相連，成為新中國的形象史和精神史。如此藝術(shù)情感，也是時(shí)下過于重視娛樂而忽視人文精神的電影所需要珍視的。

　　謝晉有著滿懷的民族情感。在他的影片中，有儼然的民族氣質(zhì)、中國人獨(dú)特的表達(dá)方式、中國電影獨(dú)特的民族意蘊(yùn)，每一個(gè)中國觀眾看完他的電影，都會(huì)覺得有濃郁的民族性，又有深刻的現(xiàn)代感。如今，中國電影學(xué)派正在倡導(dǎo)，謝晉導(dǎo)演毫無疑問是它的典范標(biāo)本。

　　時(shí)代與觀眾，是他一生的創(chuàng)作所牽系

　　主持人：關(guān)于謝晉，有兩句話廣為流傳。一句是前輩電影理論家鐘惦棐的評價(jià)“時(shí)代有謝晉而謝晉無時(shí)代”，另一句是謝晉自己的創(chuàng)作信條“金杯銀杯不如老百姓的口碑”。如何理解這兩句話？

　　厲震林：我時(shí)常體會(huì)到謝晉所推崇的斯坦尼斯拉夫斯基那句名言，“到劇場來，我是來聽潛臺(tái)詞的。如果聽臺(tái)詞的話，我在家里讀劇本好了。”謝晉的美學(xué)原則里，編劇是寫“潛臺(tái)詞”的，演員是演“潛臺(tái)詞”的。因?yàn)樗X得電影是要表現(xiàn)人的精神的，需要一個(gè)個(gè)只可意會(huì)不可言傳的人，他們有自己的生命，而非導(dǎo)演的木偶。

　　正因如此，謝晉的電影及人物有極大的穿透力，可以跨越時(shí)代。他常說，倘若一個(gè)人看完電影后說畫面很漂亮、音樂很好聽，唯獨(dú)沒說人物很生動(dòng)或是很深刻，那么這部影片是失敗的。他說“電影是人學(xué)”——提升到如此高度，他電影中的人物就可與任何時(shí)代對話。

　　徐春萍：謝晉說過，導(dǎo)演要站在時(shí)代的高度，了解這個(gè)國家的過去和未來。惟其如此，我們才知道這個(gè)時(shí)代的觀眾需要什么樣的電影。可見，時(shí)代與觀眾，是他一生的創(chuàng)作所牽系。

　　他一生的創(chuàng)作都與他生活的時(shí)代密切相關(guān)。謝晉說，一部電影如果沒有對社會(huì)、對人生、對生活有獨(dú)到而深刻的認(rèn)識，這個(gè)作品就是平庸的。他一生的創(chuàng)作，心里都裝著他的觀眾。謝晉電影之所以成為“謝晉現(xiàn)象”，是因?yàn)樗娪吧詈竦娜嗣裥浴Ｓ幸晃环▏碾娪霸u論家說，謝晉導(dǎo)演是在為全體中國人拍片。謝晉自己也有很多思考。他說，拍電影是為了觀眾，因此要了解觀眾，他們的所思所想、所行所至。

　　主持人：謝晉導(dǎo)演的藝術(shù)生涯拍了36部故事片，倘若把這些影片按故事發(fā)生的年代排列，近乎一部中國近現(xiàn)代史：從虎門銷煙的《鴉片戰(zhàn)爭》到辛亥革命的《秋瑾》；從土地革命時(shí)期為背景的《紅色娘子軍》，到抗日戰(zhàn)爭、解放戰(zhàn)爭時(shí)期的《舞臺(tái)姐妹》，然后《啊！搖籃》講延安保衛(wèi)戰(zhàn)，《女籃五號》的故事發(fā)生在新中國成立之初，“反思三部曲”從20世紀(jì)50年代講到改革開放初期……而他生前拍攝的最后一部長片《女足9號》，講述了20世紀(jì)末中國女足奮力拼搏的故事。是什么賦予了謝晉電影里的時(shí)代性？

　　厲震林：謝晉的電影，構(gòu)成了一部中國近現(xiàn)代史，可以作為它的注釋和佐證，以一種人物和情感的方式，進(jìn)入歷史的深處，可觸摸到它的幽微所在，從而尋覓和確認(rèn)它的規(guī)律。它似乎是偶然的，又是必然的，許多是主動(dòng)的行為，而非被動(dòng)的承擔(dān)。典型的案例是，《鴉片戰(zhàn)爭》是為了紀(jì)念香港回歸而拍攝的，面對民族之辱以及今日之盛，謝晉有感于此，不吐不快，“雖萬死而不辭”。

　　這是源于謝晉的歷史感和責(zé)任感，導(dǎo)演是用特殊手段表現(xiàn)的作家，“文章合為時(shí)而著”，對于百年中國近現(xiàn)代史的興衰，他不會(huì)無動(dòng)于衷。為藝術(shù)而藝術(shù)，或者為娛樂而藝術(shù)，乃至為金錢而藝術(shù)，均與他的文化基因無關(guān)。他是為時(shí)代而藝術(shù)，體恤民族的創(chuàng)傷，謳歌時(shí)代的進(jìn)步，這是他的電影美學(xué)出發(fā)點(diǎn)。

　　徐春萍：在某種角度說，他首先是個(gè)思想者。余秋雨也評價(jià)：“他的每一部電影都是中國思想解放的一個(gè)臺(tái)階。在中國人艱難完成思想蛻變的過程中，謝晉是一個(gè)超前、自覺的啟蒙主義者。”從1965年上映的《舞臺(tái)姐妹》開始，他的電影就在持續(xù)不斷地探討人性、人情和人道主義。直到他“反思三部曲”的出現(xiàn)，被認(rèn)為是中國現(xiàn)實(shí)主義電影的高峰。與時(shí)代同呼吸，同時(shí)又在思想上獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷，是造就他電影藝術(shù)高峰的核心基石。

　　他一生中，樁樁件件都是改革創(chuàng)新之事

　　主持人：2018年，改革開放40周年時(shí)，謝晉獲頒“改革先鋒”獎(jiǎng)?wù)隆Ｈ绾慰创晃浑娪叭双@此榮譽(yù)？

　　徐春萍：記得當(dāng)時(shí)對他的授獎(jiǎng)詞：助推思想解放、撥亂反正的電影藝術(shù)家。在我看來，這句話是黨和國家給予一個(gè)電影工作者的至高榮譽(yù)。

　　其實(shí)謝導(dǎo)一生的創(chuàng)作都在追求電影藝術(shù)的創(chuàng)新。他始終在創(chuàng)作中思考、探索。他尊重藝術(shù)規(guī)律，大多數(shù)時(shí)候他用自己的藝術(shù)實(shí)踐捍衛(wèi)藝術(shù)規(guī)律。他有一本小冊子《謝晉談藝錄》，都是他在實(shí)踐中思考總結(jié)出來的藝術(shù)觀，不是長篇大論，一段一段的，但有很多金句。這本小冊子一直就放在我的辦公室案頭。

　　厲震林：謝晉的電影已經(jīng)融入新中國的精神史，進(jìn)入改革開放的精神史。改革開放之初，他以一個(gè)藝術(shù)家的敏感，以及一種強(qiáng)烈的政治情懷，拍出了《天云山傳奇》。這需要藝術(shù)的智慧，更需要政治的勇氣，在當(dāng)時(shí)是一件頗為石破天驚的事情。此后，他創(chuàng)辦民辦學(xué)校，獨(dú)立制片電影，樁樁件件都是改革創(chuàng)新之事。

　　“文貴含蓄”是中國電影表演的美學(xué)智慧

　　主持人：跟謝晉導(dǎo)演共事過的人都形容他嚴(yán)厲又細(xì)膩，尤其是創(chuàng)作中滿含詩意。他曾說中國古典文論中的“文貴含蓄”應(yīng)當(dāng)被視為電影藝術(shù)的最高美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)之一。我們能從哪些作品中看到他的這一主張？

　　厲震林：“文貴含蓄”，是謝晉的美學(xué)原則。在他的系列作品中，均是如此。它忌露、忌白、忌直，而是婉轉(zhuǎn)而低徊，如此才有情致而意蘊(yùn)。這里，與前面的“潛臺(tái)詞”美學(xué)追求也連接了起來。謝晉認(rèn)為，“戲，越是動(dòng)情的地方，演員越克制，而觀眾越會(huì)感動(dòng)；反之，演員越嚎啕大哭，觀眾反而會(huì)無動(dòng)于衷。這是藝術(shù)上一個(gè)很重要的規(guī)律。”

　　以《女籃五號》為例，他要求劉瓊和秦怡的愛情表演是克制的，從青年熱戀到中年破鏡重圓，以一種含蓄和內(nèi)在的情感演繹，是一種綿實(shí)而優(yōu)雅的美感。“‘你想要我干什么？’這樣一句簡單臺(tái)詞，好的演員可以念出幾十種不同的意思、不同的感情語氣來，這是演員真正的基本功”，“我常跟演員舉這個(gè)例子，劇本上邊常見到的‘百感交集’，‘百感’就不是一種，酸、甜、苦、辣都有，演員最難了，可也最有意思。”這都是“文貴含蓄”的謝晉主張，是中國電影表演的美學(xué)智慧。

　　主持人：借用今天的說法，謝晉導(dǎo)演也拍過一些“命題作文”。比如《大李小李和老李》宣傳體育鍛煉，比如《黃寶妹》宣傳全國勞模、紡織工人黃寶妹。謝導(dǎo)當(dāng)時(shí)交出的“主旋律”作業(yè)能給今天的創(chuàng)作者帶來哪些啟迪？

　　徐春萍：電影《大李小李和老李》是1960年拍的一部黑白電影，算是任務(wù)片。謝導(dǎo)是個(gè)高手，他找來了范哈哈等幾個(gè)當(dāng)時(shí)著名的滑稽戲演員用滬語來拍電影，拍成了他作品中不多的一部喜劇片。只不過，1962年的公映版是普通話版本。

　　為了彌補(bǔ)遺憾，2018年，我?guī)ьI(lǐng)上海電影譯制廠的團(tuán)隊(duì)，把《大李小李和老李》重新修復(fù)制作了滬語版。保留黑白畫面，畫質(zhì)做了4K修復(fù)，音樂重新錄制，臺(tái)詞請來徐崢、姚勇兒、茅善玉等一批上海影視舞臺(tái)演員重配。在當(dāng)年的上海國際電影節(jié)展映時(shí)一票難求。千人場的影廳，前后放了5場。不僅是上海，今年初，滬語版參加新加坡華語電影節(jié)展映，被要求加映2場。相隔60余年光陰，跨越不同地域，老電影還讓今天的觀眾笑得不停。可見，好作品經(jīng)得起時(shí)間考驗(yàn)；一位高超的、不甘于平庸表達(dá)的電影導(dǎo)演，可以在重重局限中完成自己的藝術(shù)創(chuàng)新和突破。

　　中國電影如您所愿，欣欣向榮

　　主持人：今天，我們?nèi)绾卧u價(jià)謝晉在中國電影史、上海電影史的位置？

　　徐春萍：謝導(dǎo)從1948年開始拍戲，一直拍到他逝世的2008年，最后一部作品是為汶川大地震拍的短片《中國，站立成樹》。近年來。謝晉電影在豆瓣評分反彈上升。年輕人回頭看謝晉，并給予高分。經(jīng)歷過時(shí)間的篩選，能留下的就是經(jīng)典。謝晉為電影而生，他也在他的電影里永生。

　　上海謝晉電影藝術(shù)基金會(huì)的使命，將致力于弘揚(yáng)謝晉電影藝術(shù)精神，助推中國電影從電影建設(shè)成為電影強(qiáng)國。謝導(dǎo)愛電影，把生命燃燒在他的電影里。除了創(chuàng)作，他做了很多事，推動(dòng)中國電影發(fā)展，推動(dòng)中國電影走出去，走進(jìn)來。百年誕辰之際，我們?yōu)樗c(diǎn)一炷香，告慰他：中國電影如您所愿，欣欣向榮，有一批又一批年輕電影人涌現(xiàn)，成為中國電影的新力量。

　　厲震林：謝晉，是屬于電影界的，但是，他又不僅僅屬于電影界，而是屬于整個(gè)民族的。他融入了中國精神史，成為當(dāng)代中國人集體審美歷程的一個(gè)組成部分。

　　嘉賓：徐春萍(上影集團(tuán)副總裁、上海謝晉電影藝術(shù)基金會(huì)理事長)厲震林(文藝評論家、上海戲劇學(xué)院電影學(xué)院院長)主持人：王彥(文匯報(bào)記者)

　　(文匯報(bào))